Como o senhor, que é um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores, analisa os primeiros meses do governo Luiz Inácio Lula da Silva?

Ministro Luiz Dulci - Sem triunfalismo, eu me sinto bem, porque, se não fizemos ainda tudo aquilo que gostaríamos, acho inegável que, nestes primeiros meses, o governo liderado pelo Partido dos Trabalhadores (PT), que tem como presidente um ex-operário metalúrgico com apenas oito anos de formação escolar, mostrou que os trabalhadores são capazes de governar o Brasil. E são capazes de governá-lo bem. Metade dos ministros tem origem sindical, o que é o meu caso também. Não estou dizendo que seja um governo perfeito, sem falhas ou limitações. Temos muitos desafios importantes pela frente, mas o estigma que se procurava criar, de que caso vencêssemos as eleições haveria o caos, não vigorou. O que aconteceu foi justamente o contrário: estamos recuperando a estabilidade que o Brasil perdeu no ano passado, durante um governo de pessoas consideradas capazes e de elite. Se tivesse que se dizer qual é o significado desses primeiros meses de governo é o de que os trabalhadores estão capacitados a governar o país. Isso aumentou a legitimidade do governo para fazer o que precisa ser feito. As pesquisas de opinião comprovam isso: o governo continua com muita credibilidade e também com popularidade, ainda que a nossa preocupação maior não seja com a popularidade. A nossa preocupação é com a legitimidade e com a sustentação social. Queremos que a sociedade saiba que o governo está fazendo o que deve ser feito. Não queremos uma popularidade superficial, de marketing. Precisamos ter uma humildade grande onde os principais desafios ainda precisam ser superados. Eu tenho um modesto orgulho pelo que nós fizemos porque, em outros países da América Latina, forças de esquerda assumiram e não conseguiram dirigir o processo. O presidente Lula não só conseguiu dirigir o processo como, além de liderar os setores populares, lidera hoje, também, boa parte das elites brasileiras.

A economia brasileira está em condições de voltar a crescer?

Ministro Luiz Dulci - Uma parte dos capitais que saíram do país no ano passado já voltou. Empresas brasileiras têm conseguido fazer captações no estrangeiro. No geral, são indicadores bastante positivos. Assim que o governo considerar que a estabilidade é suficientemente sólida, por exemplo, para dar início a uma redução gradual, cautelosa, mas efetiva da taxa de juros - que nós tivemos que aumentar num primeiro momento para combater a inflação sobretudo _ queremos dar início gradativamente à adoção de uma política de crescimento econômico, de geração de emprego, de distribuição de renda, que é o nosso objetivo para quatro anos. Além das medidas econômicas que tomamos, são fundamentais para consolidar a confiança internacional e nacional as reformas da previdência, tributária e depois outras que virão. Nossa política é de recuperação da estabilidade, e está sendo bem sucedida. Há indicadores muito concretos, muito palpáveis, do sucesso dessa política de recuperação da estabilidade. O nosso objetivo é que o país tenha estabilidade, conserve a estabilidade. Não queremos trocar a estabilidade pelo crescimento, o que considero um falso dilema. Queremos combinar crescimento com estabilidade.

Como será o Plano Plurianual, que o senhor coordena na área de participação social?

No Plano Plurianual (PPA), queremos debater com o mundo empresarial, com os trabalhadores, com todas as instituições da sociedade brasileira, a agenda do crescimento como um desdobramento natural da política de recuperação da estabilidade perdida. Queremos discutir no PPA justamente isso. Que política industrial, por exemplo, será necessária? Como incrementar ainda mais as exportações? Como combinar o incremento das exportações com a necessária expansão do mercado interno? E também uma política nacional de desenvolvimento regional, porque estamos tentando evitar a guerra fiscal entre os Estados. Acho que vamos conseguir isso agora com a reforma tributária. Os debates do PPA serão para que o país volte a crescer tendo objetivos claros a curto, médio e longo prazo. O presidente Lula durante a campanha disse que o Brasil precisava voltar a ter planejamento estratégico. O exemplo mais forte foi o do presidente Juscelino Kubsticheck, que teve o seu plano de metas influindo muito além do período do governo dele. Ele fez um plano para cinco anos de governo, na perspectiva de 20, como, aliás, fazem os países mais importantes do mundo. O planejamento não é só para um período de governo, é para o país. Os objetivos não são objetivos apenas do governo Lula, são objetivos do país. Por isso, estamos fazendo um esforço para construir consensos em torno desse planejamento estratégico. Construir consenso na sociedade com o empresariado dos diferentes setores, com centrais sindicais, mas também no mundo político com os partidos da base do governo e, se possível, com os partidos de oposição. Entendendo que para ser objetivos do país não podem ser apenas do Governo Federal, têm que ser compartilhados o máximo possível pelos governadores de estado, pelos diferentes partidos políticos, pelo Parlamento. O ideal é que os objetivos mais gerais do país sejam compartilhados, que sejam de união nacional.
As propostas de reformas previdenciária e tributária, por exemplo, demonstraram que é possível obter um consenso bastante amplo. Unanimidade, não. Na democracia não há unanimidade. Nem deve ser buscada. Mas existe um consenso bastante amplo, que vai muito além do PT, dos partidos da base do governo e envolvendo setores que inclusive votaram em outros candidatos na eleição presidencial. Esse é o objetivo que temos com o PPA. Daí o presidente ter dado início ao processo convocando uma reunião ministerial específica sobre o Plano Plurianual. Todos os ministros vão participar de fóruns de discussão nos Estados. A Secretaria-Geral da Presidência, eu, pessoalmente, visitei as 30 maiores entidades representativas nacionais tanto de empresários, trabalhadores, igrejas, da intelectualidade, etc. A receptividade tem sido muito boa. Os resultados poderão ser históricos: poderão assegurar que o país volte a crescer, como já cresceu em alguns períodos do século XX, e possa superar desafios crônicos como a questão da fome, da miséria, da violência. Nós vemos pelas pesquisas de opinião que a grande maioria dos brasileiros não quer perder a oportunidade histórica e acha que, se não aproveitarmos bem agora, poderemos não ter outra oportunidade nas próximas décadas. De certa forma, o Brasil tem a sua grande chance neste momento. É uma opinião inclusive de quem não votou no presidente Lula.

Como vocês buscam esse consenso nacional, inclusive dentro do partido?

Ministro Luiz Dulci - A nossa opinião sobre essa questão evoluiu, pois o PT tem 23 anos de vida. Sobretudo no período inicial, na década de 80, tínhamos uma visão de que bastaria apresentar o nosso programa na disputa eleitoral, participar do processo democrático e, se vencêssemos as eleições, com a legitimidade da vitória eleitoral aplicar o nosso programa. A nossa experiência prática em governos de estado, em prefeituras _ e mesmo a análise que fizemos de governos anteriores, que tentaram fazer transformações mais profundas na sociedade brasileira _ nos mostrou que é fundamental vencer as eleições, mas não é suficiente. Para superar obstáculos históricos (alguns são seculares), para atender a expectativa de dezenas de milhões de pessoas, é preciso mais do que ganhar as eleições, é preciso agregar forças. É preciso ter o apoio ativo da maioria da sociedade. Se possível, atrair setores que foram adversários nas eleições. É o caso das reformas. A maioria dos governadores de Estado não é do PT, mas partimos do princípio de que eles também têm interesse nas reformas. Os Estados brasileiros têm uma situação previdenciária gravíssima, mais grave do que a do governo federal. Então, buscamos os interesses comuns e tomamos a iniciativa de dialogar. Apostamos no diálogo. A nossa avaliação é de que não se constrói consenso sem diálogo. Fomos criticados por setores das elites tradicionais brasileiras, porque estaríamos fazendo reuniões demais, dialogando excessivamente. Isso parte de quem tem uma visão verticalista, uma visão autoritária da vida democrática, e nós evoluímos neste sentido. Por exemplo, entendemos que os governadores têm influência no Congresso Nacional, têm peso nas decisões políticas do país, foram eleitos por decisão popular no mesmo dia em que o presidente Lula foi eleito. Então, há legitimidade, é preciso construir com eles também. Criamos o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social (CDES) para reunir empresários e trabalhadores, que no Brasil não têm tradição de dialogar a não ser sobre questões salariais, mas não têm tradição de dialogar sobre os desafios do país. As reformas estão sendo debatidas com liberdade no Congresso Nacional, mas já com um forte apoio político e social. Se não fosse assim, determinadas minorias corporativas poderiam inviabilizar as reformas ou retardá-las. Com o consenso social que conseguimos, as pesquisas de opinião mostram que de 70% a 80% da população brasileira apóiam as reformas. No mundo empresarial também. No mundo sindical, com algumas alterações, mas apóiam. No parlamento também. Hoje, as condições são outras. O presidente Fernando Henrique Cardoso tinha maioria no parlamento e tentou aprovar diretamente as reformas, sem construir um consenso social maior, e não conseguiu.

O senhor acredita que este governo vai conseguir aprovar as reformas no Congresso Nacional?

Ministro Luiz Dulci - Acreditamos que sim. Enviamos as propostas em quatro meses, o que é pouco para um mandato de quatro anos, e para reformas tão profundas. Graças a um forte investimento no diálogo. O presidente Lula tomou a iniciativa de convidar os 27 governadores de Estado para virem a Brasília discutir as reformas. Na ocasião, muitos observadores e analistas políticos disseram que era um erro, porque isso atrairia para o governo federal todas as reivindicações dos governos de Estado, demandas econômicas e financeiras, já que os Estados brasileiros estavam em condições muito precárias. Então, o presidente Lula disse: se eu não tiver coragem de fazer essa reunião, as reformas não acontecerão. Dois mil prefeitos do Brasil inteiro, a maioria de oposição a nós, estiveram aqui.Da mesma maneira, disseram que o presidente seria objeto de uma tempestade de reivindicações. Como os governadores, os prefeitos fizeram várias reivindicações, mas isso não impediu o presidente de mostrar, nos dois casos, que as reformas eram importantes não só para o governo federal, mas também para os outros níveis de governo. Fizemos uma plenária em São Paulo com as centrais sindicais, com os 300 principais dirigentes sindicais das sete centrais nacionais, por iniciativa nossa. Disseram a mesma coisa: os sindicatos vão fazer pressão, vão exigir... O presidente falou: que exijam, mas eu preciso avançar com o processo. Fizemos uma reunião com os deputados da base de apoio do governo e com as bancadas de oposição sobre as reformas. É, ao mesmo tempo, uma postura muito ousada de quem toma a iniciativa, de quem não tem medo de ser objeto de polêmicas e de questionamentos, mas também é uma postura de se construir o consenso. Os governadores sugeriram acréscimos às reformas, que nós incorporamos. Sobre o que não aceitamos, falamos com franqueza. Nós acreditamos que esse processo está dando certo. As reformas estão sendo possíveis, não apesar do diálogo, mas por causa do diálogo. O diálogo tem sido o principal instrumento do consenso.

O governo pode oferecer segurança ao investidor internacional, mesmo com os debates internos no PT?

Ministro Luiz Dulci - O PT tem uma tradição notória de intenso debate interno público. O debate nunca foi a portas fechadas. Todas as grandes decisões do partido foram debatidas publicamente desde a fundação. É diferente de muitos partidos, principalmente os da esquerda ortodoxa, nos quais só existia a palavra do secretário-geral do partido. No PT não é assim. Nós chegamos a fazer um congresso partidário nacional a cada ano nos últimos 15 anos. O voto para eleger a direção nacional é secreto e direto. O partido tem uma tradição de intenso debate e, depois que se decide pela maioria, todos votam na posição da maioria. Foi o que acabou de acontecer na aprovação da medida que abre caminho para a regulamentação do sistema financeiro nacional.
É uma falta gravíssima no PT desrespeitar a decisão da maioria. Vários deputados ao longo da história do partido foram afastados ou saíram por desrespeitarem a decisão da maioria. Não é decisão da cúpula, é decisão da maioria do partido. Sempre tivemos minorias. O PT é um dos poucos partidos do mundo em que a direção é composta por proporcionalidade e o direito de tendências internas é institucionalizado. Se uma tendência tiver 5% dos votos, terá pelo menos 5% da direção. Eu considero que, nos padrões partidários internacionais, trata-se de um partido de funcionamento bastante democrático e bastante livre também. O presidente da República continua fazendo parte da nossa direção nacional, os ministros continuam na direção. Vamos lá, ouvimos as críticas todas, participamos do debate. Depois que decidiu tem que cumprir. É isso que até hoje aconteceu e terá que acontecer no próximo período, porque nenhuma das decisões que o partido está imprimindo à vida brasileira é inédita. O programa foi decidido em congressos. Tudo foi debatido, votado e democraticamente decidido pela base do partido, e se transformou na política do governo hoje. A minoria era favorável a que o vice-presidente fosse um sindicalista ou trabalhador rural. Defendemos que fosse uma liderança empresarial, a base votou e aprovou. A minoria defendia ruptura com o sistema financeiro internacional, defendia posições radicais sobre questões como a dívida externa, Fundo Monetário Internacional, etc. Suas propostas foram todas derrotadas democraticamente pela base do partido. Por isso afirmo que não há nenhuma posição que o governo Lula esteja defendendo agora que não tenha sido debatida com a base e votada pela base do partido em quatro mil municípios brasileiros. A ampla maioria dos deputados e dos senadores do PT é favorável às reformas e às propostas do governo. É uma linha que tem hegemonia consolidada no partido. O PT não mudou depois que chegou ao governo; foi evoluindo ao longo dos seus 23 anos.
Alguns órgãos da imprensa internacional apresentavam o PT como se fosse um partido revolucionário. Não, o PT sempre foi um partido democrático que já nasceu disputando eleições. Já nasceu registrando o seu programa na Justiça Eleitoral brasileira. Já nasceu aceitando as regras do jogo democrático. É um partido de esquerda, mas nunca teve programa revolucionário no sentido que vários partidos da América Latina tiveram. Sempre foi um programa de reformas estruturais para o Brasil pela via democrática eleitoral. Isso é muito significativo, principalmente se considerarmos que, quando o partido nasceu, a democracia brasileira era muito precária. Digo isso com a experiência quem foi eleito deputado federal pela primeira bancada do PT, nas eleições de 1982. Estávamos ainda na transição do regime militar para a democracia e havia muitas restrições: não havia propaganda eleitoral, não havia acesso a TV e ao rádio. Mesmo assim, o PT optou pela participação democrática desde a sua origem. Tínhamos algumas posições que hoje não temos mais. Em 1980, o partido defendia a suspensão do pagamento da dívida externa. A posição foi se alterando ao longo do tempo e, já nas eleições de 1998, a nossa posição era a mesma de hoje, ou seja: se o Brasil participa de um sistema econômico e financeiro internacional, os contratos devem ser respeitados. Aquela posição já tinha mudado há quatro anos atrás, outras mudaram há dez anos, outras mudaram mais recentemente. A defesa da reforma tributária é uma posição que o PT tem há 10 anos. O PT foi o primeiro partido político brasileiro, ainda na oposição, a apresentar uma proposta de reforma previdenciária, em 1992. O que aconteceu foi uma evolução pública de posições, sempre em documentos, em artigos, em declarações. Não há nenhuma mudança arbitrária, decidida por uma cúpula à revelia da base. Foi uma evolução feita junto com a base do partido. A nossa maioria é de pelo menos 70% no partido.

Qual a segurança e a vantagem que o investidor internacional tem de aplicar seu dinheiro no Brasil?

Ministro Luiz Dulci - A vantagem é que o Brasil é um país grande, populoso, que já tem um mercado interno bastante importante e pode expandir esse mercado interno. Há também muitos investimentos estrangeiros voltados para a exportação. O Brasil tem conseguido um desempenho nas exportações bastante bom na agricultura, mas também em vários ramos da indústria. O potencial econômico do Brasil é muito grande e não há nenhum analista que não reconheça que o país ainda pode crescer muito. Tem um horizonte de expansão tanto interna quanto externa muito grande. Por outro lado, as empresas estrangeiras podem fazer parcerias com as empresas brasileiras. A legislação permite e o governo tem esse interesse. É um país de democracia consolidada, a transição de um governo para o outro mostrou isso. As instituições são muito fortes no Brasil. Isso já tinha ficado muito claro quando o presidente Collor sofreu o impeachment (1992). A democracia brasileira demonstrou muita vitalidade. Um presidente brasileiro foi destituído sem que houvesse crise institucional e agora houve a alternância de poder de uma maneira muito civilizada e republicana. O Brasil está inserido no mundo de maneira ativa e criativa nas relações comerciais e diplomáticas. A nossa política externa não é baseada em critérios ideológicos e sim em critérios de interesse do Brasil e da busca de parcerias e de cooperação. Uma das primeiras visitas que o presidente Lula fez depois de eleito foi a convite do presidente Bush. Somos um partido de esquerda, o presidente Bush é republicano, isso não impediu que se criasse uma empatia entre os dois, inclusive pessoal. Hoje, 25% do comércio exterior brasileiro são com os Estados Unidos. Nós gostaríamos que fossem 30% ou 35%, porque o nosso interesse é ampliar a corrente de comércio. Ao mesmo tempo, estamos buscando resgatar o Mercosul e consolidar a presença do Brasil na América Latina, mas sem falsas contraposições ideológicas. É uma questão de comércio exterior, de interesses dos países. Temos uma boa relação com a Europa e uma intensa relação com a China. Nos últimos meses, o comércio brasileiro com a China passou a ser maior do que o comércio com o Japão. A mesma coisa com a Índia, com a Rússia, com a África do Sul. Acreditamos na inserção do Brasil num mercado complexo globalizado, cujo acesso não é fácil, pois há o protecionismo de países ricos. Ao mesmo tempo que dialogamos na busca de superar esses obstáculos às nossas exportações, também estamos buscando abrir novos mercados. Trata-se de uma política transparente. Essa atitude internacional respeitosa, cooperativa, não é passiva, não se trata de um país que se julga à margem do processo. E sem arrogância, porque não pressupomos que o Brasil seja um líder mundial, mas achamos que pode ter um papel criativo. A presença do presidente Lula em Davos foi neste sentido. Ele não exigiu, não atacou e nem criou nenhum antagonismo desnecessário, mas expôs o pensamento do Brasil.
Eu acho que a confiança nacional e internacional já voltou por causa dessa atitude de clareza e pretendemos seguir nesta linha.

Como vocês vão incentivar o crescimento econômico do país?

Ministro Luiz Dulci - No mundo de hoje, e para um país como o Brasil, não adiantaria crescer desorganizando a nossa vida econômica. É preciso ter uma economia em ordem para crescer de modo sustentável. Não queremos crescer três ou quatro meses apenas. O Brasil precisa crescer quatro, cinco, seis, sete anos, como já cresceu em outros períodos do século XX, para ampliar as riquezas disponíveis no país, gerar empregos na escala necessária. O Brasil tem a necessidade de 10 milhões de empregos. Sem crescimento econômico esses empregos não serão criados. Mesmo com o crescimento econômico será preciso ter ainda políticas muito criativas e lúcidas para gerar empregos principalmente para os jovens. Nosso objetivo é crescer com estabilidade. A economia brasileira viveu uma crise financeira muito aguda, especialmente no ano passado, mas é uma economia bastante sólida. Temos uma agricultura muito dinâmica e competitiva no mercado internacional. Ela é responsável por boa parte do saldo comercial do país, com bastante agregação de tecnologia. Eu não diria que todos os setores da indústria brasileira são internacionalmente competitivos, mas vários deles são. O Brasil, por exemplo, é competitivo na indústria de aeronaves. É competitivo na indústria siderúrgica. Temos um setor de serviços bastante bom. Os bancos são sólidos. Criadas as condições macroeconômicas para o país voltar a crescer a economia brasileira vai deslanchar. É evidente que queremos coordenar esse crescimento, democraticamente, sem dirigismo estatal, dialogando com a sociedade. O que impediu o Brasil de crescer foram vulnerabilidades macroeconômicas e o fato de que as reformas estruturais não foram feitas. A nossa indústria tem uma capacidade ociosa importante, ela pode produzir e vender mais. Não há dificuldades com a capacidade instalada da economia brasileira, ao contrario de outras economias emergentes que não se estruturaram e não absorveram novas tecnologias e, portanto, não são competitivas no mundo. A economia brasileira é predominantemente competitiva. Queremos fortalecer as exportações e a pequena e média empresa, mas não uma coisa em detrimento da outra. Nós achamos que essas duas coisas devem se combinar porque a pequena e a média empresa vendem para o mercado interno, têm menos tecnologia agregada, mas absorvem muita mão-de-obra, contribuem muito para dinamizar o mercado de trabalho. Além disso, estão bem distribuídas pelo território e asseguram o equilíbrio regional; isso reduz contrastes num país de dimensões continentais. Queremos tornar as pequenas empresas competitivas aqui e no exterior. O crescimento virá do crédito, do acesso aos mercados. O tempo do dirigismo estatal na economia brasileira já passou. O estado contribui sobretudo com infra-estrutura, com logística, linhas de financiamento e ajuda na busca de mercados internacionais. Tudo isso combinado com políticas de geração de empregos e de distribuição de renda. Nós defendemos que o estado tenha um papel sem ser empresário. O estado deve prestar serviços de saúde, de educação, sobretudo para as camadas de baixa renda, ter uma política cultural. Não pretendemos reestatizar empresa nenhuma. Por outro lado, o estado não deve ser apenas um observador, pode coordenar, estimular determinados setores, ter políticas de empregos no setor privado. Queremos concentrar os recursos orçamentários do estado na prestação dos serviços públicos essenciais e em determinadas áreas de infra-estrutura e de logística.

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